Fejjel a témának

KARAMBOL

Orbán mindenhol ott akar lenni

2018. június 05. - Kibeszélő

Mégis mi a fenét akar Orbán a környező országokban? Befolyást szerezni? Vagy ő csak egy szimpla végrehajtó?

Szöget ütött valakinek már (rajtam kívül) a fejében az a kérdés, hogy Orbán miért sündöröghet annyit a kelet-, délkelet-európai országok körül. Nekem erre is van elképzelésem! De mielőtt egy mondatban összefoglalnám, először lássunk néhány konkrétumot.

Még 2016-ban történt, hogy az előrehozott horvátországi választásokon hirtelen megnőtt a magyar identitásúak száma a határ menti régióban. Több hírportál is utánajárt ennek a csodás gyarapodásnak, és kiderítették, hogy az eset mögött tulajdonképpen Jankovics Róbert, a Horvátországi Magyarok Demokratikus Közösségének elnöke áll. Az Orbán által támogatott politikus addig ügyködött, míg sikerült több száz embert átmenetileg magyarosítania. Az eszköztár a néhány megszólaló szerint az egyszerű lefizetéstől, az ígérgetésen át a fenyegetőzésig terjedt. A végeredmény pedig ismert: a Fidesszel szövetséges horvát pártot támogató HMDK képviselője bekerült a horvát parlamentbe. Egyébként semmi gond nem lenne azzal, hogy a magyar kormány valamilyen tisztességes és törvényes formában támogatja a határon túli magyarok képviseletét az adott ország parlamentjében. Na, de így? Miért nem lepődöm meg ezen a módszeren? Talán mert az Orbán-éra nem a tisztességről és a fair playről szól, kizárólag a hatalom megszerzéséről és megtartásáról.

Két másik, egészen friss esemény is Orbán ténykedésére világít rá. Az egyik ugyancsak parlamenti választással kapcsolatos. Ezúttal Szlovéniában rendeztek előrehozott választásokat. Mint ahogy arról korábban már kiszivárogtak hírek, Orbán és oligarcha barátai hatalmas összegeket pumpáltak a szlovén SDS nevű jobboldali, migránsellenes, nacionalista pártba és annak sajtójába. A választásokon végül is épp ez a párt végzett az első helyen, bár az abszolút többsége nem lett meg, és így egyelőre kérdéses, ki és hogyan alakít majd kormányt. Maga a folyamat azonban, amely kedvez Orbánnak, mindenki más számára rémisztő. Ha egy olyan országban, amely közép-európai viszonylatban gazdag, és ahol eddig a normális gondolkodás, az EU-barát és haladó szellemiség volt a menő, lassan az orbáni ámokfutás hódít teret, akkor van miért aggódni.

orban_a_balkanon.png

És persze van miért aggódni az EU-csatlakozás előtt álló Macedónia miatt is. Az országban tízezrek tüntetnek az ország nevének megváltoztatása ellen. A tüntetéseket a jobboldal szervezte, amely ugyanakkor előrehozott választásokat is követel. (Nocsak, ismét egy előrehozott választás...) Ezen a tiltakozó rendezvényen is feltűnt a sötét nagyúr: Orbán Viktor videóüzenetben biztosította a  Belső Macedón Forradalmi Szervezet - Macedón Nemzeti Egység Demokratikus Pártot és vezetőjét támogatásáról. És ha egyszer Orbán valakit támogat, az, úgy tűnik, előbb-utóbb a hatalom közelébe kerül. Lehetséges, hogy ezekben az országokban nem a véletlen kavarja a lapokat, hanem valamilyen forgatókönyv szerint erősödik meg az Orbánnal szövetséges, az orbáni nézetekkel szimpatizáló jobboldal? 

Tegyük hozzá, mindegyik esetben a nemzeti érzelmű, nacionalista pártok erősödtek/erősödnek meg, amelyek simán szembe mennek az EU-val. Épp, mint Orbán. Vajon van-e e mögött a folyamat mögött egy jól átgondolt terv és egy kitűzött cél? Az EU-tagok az EU-tagságukat kockáztathatják, Macedónia csatlakozása eleve a görög ellenállás miatt húzódik. És ha a tüntetést szervező jobboldali párt kerül a kormánykerékhez, akkor az ország neve marad, a görög ellenállás marad, a tagság elúszhat.

Ráadásul, ha még egyet csavarunk ezen a spekuláción, és azt feltételezzük, valójában Orbán is csak eszköz, akkor egyvalakire tippelhetünk, akinek érdeke az Unió bomlasztása a kelet-, délkeleti-európai térségen keresztül. PUTYIN. Így tehát a végső kérdés az: Orbán Putyin marionettbábuja-e, aki csupán azt végzi el, amit az orosz nagyfőnök utasításba adott?

A bejegyzés trackback címe:

https://karambol.blog.hu/api/trackback/id/tr10014022100

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Attilajukkaja 2018.06.07. 13:28:06

@Fülig José:
"hiába mondod ezeknek, hogy nézzék meg a saját szemükkel, mi a történés, azt fogják mondani: orbánnak hiszek, a szemem tévedhet...és ez 2018, Európa közepe... szánalmas és elkeserítő"
Az!!! És már nem csak azt nem nézik, hogy miket mond Orbán (azt saját maga vallotta be, hogy arra nem érdemes figyelni, mert rendszeresen hazudik), hanem azt sem, hogy miket tesz. Na hány "migránst" és idegen betelepülőt fogadott is be Magyarország az elmúlt pár esztendőben? Több, mint húszezret! :o))))

Attilajukkaja 2018.06.07. 13:30:02

@morph on deer:
"Nem “lemondtunk”, hanem vámúnió van!
Vagyis ha innen nézzük, akkor mindenki más is lemondott a mi javunkra."
Valóban! De szerintem, ezt nem nekem kellene elmagyaráznod, hanem annak, aki ezt állítja. :o)

"Ez egy hülye fidesze mese, felejtsd el inkább..."
Nekem eddig eszembe sem jutott.

Attilajukkaja 2018.06.07. 13:32:09

@morph on deer:
" a pénzért pl. lemondtunk a vámokról és egyéb kötelezettségeink is vannak. "
Ez véletlenül maradt benne a válaszomban Hilda kisfiának, mert eredetileg ő írta nekem. Bocsi!

morph on deer 2018.06.07. 13:33:07

@Attilajukkaja:
“Na hány "migránst" és idegen betelepülőt fogadott is be Magyarország az elmúlt pár esztendőben? Több, mint húszezret! :o))))”

Az nem a Soros volt????
Szűzmáriám!
Akkor most ‘Stop orbán” lesz a tövény neve is?
Érdekes lenne! :)

morph on deer 2018.06.07. 13:34:46

@Attilajukkaja:
“Bocsi!”
Nincs mit!
Amúgy a felnőtt változat már Csongrád megyében jár :)

Attilajukkaja 2018.06.07. 13:46:46

@morph on deer:
"Akkor most ‘Stop orbán” lesz a tövény neve is?
Érdekes lenne! :)"
Én már régóta hangoztatom, hogy ez kellene! :o)

"Amúgy a felnőtt változat már Csongrád megyében jár :)"
Hilda kisfia már felnőtt? :o)))

@maxval balcán bircaman:
"Mire gondolsz konkrétan?"
Konkrétan a ba...sra, ... de kérdezd meg inkább az ukránokat vagy a grúzokat, mennyire népszerető is Putyin.
(Remélem, ismered az idevágó viccet!)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 13:58:15

@Attilajukkaja:

Jelenleg van 2 ukrán kollégám, az egyik kedveli a Putyint, a másik meg nem.

Nincs egységes ukrán álláspont.

Attilajukkaja 2018.06.07. 14:04:06

@maxval balcán bircaman:
"Jelenleg van 2 ukrán kollégám, az egyik kedveli a Putyint, a másik meg nem."
Az egyik nyilván egy ukrajnai orosz.

Fülig José 2018.06.07. 14:07:04

@maxval balcán bircaman: ezt hívják széles spektrumú mintavételezésnek, esetleg reprezentatív véleménykutatásnak... :-)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:10:18

@Attilajukkaja:

Nem, mindketten ukrán nemzetiségűek. Az egyik arról a részről, melyet a gonosz Putyin állítólag "megszállt", a másik odesszai.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:11:18

@Fülig José:

Mindesnestre jobb annál a módszernél, amit @Attilajukkaja: használ, hogy egyet se kérdezünk meg, csak kijelentjük, hogy mindegyikük egyetért a nyugattal

morph on deer 2018.06.07. 14:13:16

@Attilajukkaja:
“ a felnőtt”
A bocsihoz képest a medve.
A nemzetisége tiszázatlan, de hogy migráns az bitos.

Attilajukkaja 2018.06.07. 14:15:01

@maxval balcán bircaman:
"Nem, mindketten ukrán nemzetiségűek. Az egyik arról a részről, melyet a gonosz Putyin állítólag "megszállt", a másik odesszai."
Hát igen, nem vagyunk egyformák. Van, aki szereti, amikor egy ősrégi ellenséges hatalom megszállja az országát, és van, aki nem. Ezt itthon is tapasztalom. Orbán sem véletlenül pitizik Putyinnak. Nagy a szerelem!

"jobb annál a módszernél, amit @Attilajukkaja: használ, hogy egyet se kérdezünk meg"
Csak neked lehetnek ukrán ismerőseid?

Fülig José 2018.06.07. 14:16:46

@maxval balcán bircaman: arra azé' felhívnám a figyelmedet, hogy a táblára Ukrajna volt írva, függetlenül attól, putyin koma és a revizionista sleppje erről mit gondol...erősnek érzem a XXI. században átmasírozni a szomszédba és elcsatolni területeket. ha mondjuk a labancok hirtelen berántanák a placcot a Rábáig, neked is leesne az állad, gondolom. az is mutat valamit, hogy nemigen pofázott senki... sajnos a törpenapcsi azt hiszi, neki se fognának (sic) hasonló helyzetben, de erre én nem vennék mérget... -utalva a napokban felerősödött zsebnáci fiidióták "mindent vissza!" kívánságára...

Attilajukkaja 2018.06.07. 14:27:07

@morph on deer:
"A nemzetisége tiszázatlan, de hogy migráns az bitos."
Ja, az a medve? :o)))
Ő volt a soros mackó, és a Teddy névre hallgatott. De már továbbállt, mint minden más "migráns". :o))))

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:32:13

@Attilajukkaja:

Az ukrán nép ősi ellensége lenne az orosz nép? Ezt még az oroszokkal nem szimpatizáló mai ukránok zöme se gondolja így.

Miféle megszállás? Ukrajnában nincsenek orosz megszállók.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:33:11

@Fülig José:

Melyik táblára? Nme lett elcsatolva terület.

Fülig José 2018.06.07. 14:37:31

@maxval balcán bircaman: khm... "a Krím -félsziget: ...Területén 2014-ig az Ukrajnához tartozó Krími Autonóm Köztársaság és az ettől különálló Szevasztopol város régiója volt található. A többségben orosz lakosságú félszigetet 2014-ben az ukrán forradalmat követően Oroszország megszállta."

Attilajukkaja 2018.06.07. 14:39:30

@maxval balcán bircaman:
"Az ukrán nép ősi ellensége lenne az orosz nép?"
Tudom, hogy nem ezt tanultuk a szovjet suliban, de már a Tarasz Bulba c. regényben (kötelező olvasmány volt) is voltak ráutaló jelek. Azóta pedig tudhatnád, mennyire szeretik is az ukránok az oroszokat!

"Ezt még az oroszokkal nem szimpatizáló mai ukránok zöme se gondolja így."
Mert te ismersz kozülük egyet?

"Miféle megszállás? Ukrajnában nincsenek orosz megszállók."
Azt hiszem, itt abba is hagyhatjuk ezt a bájcsevejt! Úgyis mindenki tudja, hogy téged is az oroszok fizetnek. :o)))

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:41:25

@Fülig José:

A terület önrendelkezett az ENSZ alapokmánya alapján, majd a koszovói precedens alapján az önerdelkezés megvalósítását segítette Oroszország.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:42:12

@Attilajukkaja:

A Tarasz Bulbában a fő ellenség a lengyelek egyébként.

Fülig José 2018.06.07. 14:42:20

@maxval balcán bircaman: télleg...ja, nem. apropó: Koszovót sem ismerik el....

Fülig José 2018.06.07. 14:46:13

@maxval balcán bircaman: nem feltétlenül kell szamárságokat beszélni, rám nem hat a propaganda, tudok óvasni... nekem 1ébként tökmmindegy, hogy a szőrőstalpú albánok 20 év alatt befoglalják Szerbia legszegényebb régióját, ennél azért combosabb amit a "népek nagy barátja" Vlagyimir Vlagyimirovics megenged magának. Nyilván nem fog senki szólni neki, meg le is szarná pont, de a sok szír menekült (egy része biztos) neki köszönhető... mert hogy ott béke nem lesz sose, erre akár mérget is vennék.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:46:25

@Fülig José:

Nem feltétele a koszovói precedens alkalmazásának Koszovo elismerése. Az ENSZ se ismeri el hivatalosan Koszovót.

A nemzetközi közjog precedensjog.

Attilajukkaja 2018.06.07. 14:48:17

@maxval balcán bircaman:
"A Tarasz Bulbában a fő ellenség a lengyelek egyébként."
Nyilván!
Amúgy mi az, amit vitatsz? Hogy Hruscsov óta a Krim nemzteközileg is elismert Ukrán terület, vagy mit?

Fülig José 2018.06.07. 14:53:15

@maxval balcán bircaman: na ne idegelj...önrendelkezett, mi? háppersze, egyszercsak fölkeltek a zösszes krímiek egy virágos kedden és aszonták:
"-Basszus, há ménem vagyunk mink is a Putyinbácsi alattvalói?
-Iván, te is erre keltél?
Én is!
Hááááát...akkor intézkedjünk!"
És lőn...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:03:33

@Attilajukkaja:

Miért vitatnám azt a tényt, hogy a Krím 1992-2015 között Ukrajna szuverén része volt?

Úgy lett ukrán terület 1992-ben, hogy a SZU feloszlásáról szóló megállapodás szerint az akkori belső határok nemzetközi határoknak lettek nyilvánítva a felek által. Az már más kérdés, hogy egyes területek nem értettek egyet. A Grúziának, Azerbajdzsánnak, Moldáviának, Oroszországnak ítélt területen egyes területrészek nem fogadták el ezt, s maguk is kimondták elszakadásukat. De pont Ukrajnában ilyen nem történt: a Krím akkor még nem az elszakadását mondta ki.

(Egyéb viták is voltak, pl. Észtország máig vitatja az orosz-észt határ egy részét.)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:04:29

@Fülig José:

A Soros és Obama által szervezett kijevi puccs után káoszt használta ki a krími nép.

Attilajukkaja 2018.06.07. 15:23:23

@maxval balcán bircaman:
"Miért vitatnám azt a tényt, hogy a Krím 1992-2015 között Ukrajna szuverén része volt?"
A Krim-félszigetet hivatalosan 1954-ben csatolták Ukrajnához.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:33:32

@Attilajukkaja:

Nem létezett ukrán állam 1954-ben, azaz ez nem jelent semmit. Ez akkor a SZU-n belüli belső közigazgatási kérdés volt, kb. ugyanaz, mint hogy 1946-ban Balatonfüredet átcsatolták Zala megyétő Veszprém megyéhez.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:34:12

@Attilajukkaja:

Oké, ez mindegy volt akkor. Nem volt ukrán állam akkoriban.

Attilajukkaja 2018.06.07. 15:40:44

@maxval balcán bircaman:
"Nem volt ukrán állam akkoriban."
Akkoriban éppen Ukrán SZSZK volt. Na és? Oroszország sem volt, csak Oroszországi SZFSZK.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:46:28

@chrisred:

Miért kellett volna csatlakoznia bárk,ihez?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:47:28

@Attilajukkaja:

Én is ezt mondom: nem volt változás a szuverenitást illetően, 1954 előtt és után is szovjet terület volna a Krím.

chrisred 2018.06.07. 15:49:26

@maxval balcán bircaman: Mert akkor lenne precedens. Létezik független Koszovó, de nem létezik független Krími Köztársaság. A Krímre a megfelelő nemzetközi jogi precedens az Anschluss.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:53:43

@chrisred:

A koszovói precedens nem arról szól, hogy bárki lehet független állam, hanem arról, hogy nem agresszió, ha idegen állam segíti egy szuverén állam területének önkényes önrendelkezését az illető állam akarata ellenére.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 15:54:35

@chrisred:

Egyébként pár napig lkétezett független Krím. Amikor már kilépett Ukrajnából, de még nem lett Oroszország része.

Attilajukkaja 2018.06.07. 15:55:06

@maxval balcán bircaman:
"1954 előtt és után is szovjet terület volna a Krím."
Csakhogy már nem létezik a Szovjetunió. Ukrajna egész területe szuverén lett, beleértve a Krím-félszigetet is. Mert hogy 1954 óta a szovjet vezetés is ukrajnai területként ismerte el. Putyin pedig bosszúból megszállta és "visszavette" a területet. Valószínűleg ezt tervezi több más volt szovjet területtel is.

chrisred 2018.06.07. 16:03:19

@maxval balcán bircaman: Erre írtam precedensnek Ausztria megszállását. Német katonai nyomásra náci kormány alakult Ausztriában, aminek az egyetlen önálló döntése az Anschlusst kimondó törvény volt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:04:21

@Attilajukkaja:

Ugyanezt írtam én is: 1992-2014 között a Krím szuverén ukrán terület volt.

2014-ben a terület kimondta elszaladását Ukrajnától, független állam lett, majd csatlakozott Oroszországhoz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:05:15

@Attilajukkaja:

"Valószínűleg ezt tervezi több más volt szovjet területtel is."

Két terület is kérte felvételét Oroszországba, de egyik kérést se teljesítette Putyin. Nem furcsa?

Attilajukkaja 2018.06.07. 16:05:54

@maxval balcán bircaman:
"nem agresszió, ha idegen állam segíti egy szuverén állam területének önkényes önrendelkezését az illető állam akarata ellenére"
Ezt hogy is kell értelmezni? :o)))

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:07:11

@chrisred:

Egyébként az osztrákok zöme megszvazta a csatlakozást. Az már későbbi kamuzás, hogy ők "áldozatok" voltak.

Az osztrákok mindig német egységben gondolkodtak. Még ma sincs teljesen megszilárdulva az osztrák nemzettudat.

chrisred 2018.06.07. 16:10:38

@maxval balcán bircaman: Nana, azért tegyük hozzá, hogy az Anschluss egyik kiváltó oka a Schuschnigg által kiírni kívánt népszavazás volt Ausztria függetlenségéről, amit Hitler meg akart akadályozni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:14:33

@Attilajukkaja:

Elmagyarázom.

Az eredeti szabály 1945 óta az volt, hogy a szuverenitás joga és az önrendelkezési jog egyenlőek, de kívülről csak a szuverenitás támogatható. Azaz ha x országban van egy szeparatista mozgalom, annak nem szabad segítséget adni, de ellene igen. Azaz ha a Székelyföld kimondja afüggetlenségát, Ausztria csapatokat küldhet Romániába a székely szeparatisták ellen, de a segítésükre nem.

Kivétel: ha egy területnek a státusza a gyarmati. Azaz pl. a magyar kormány küldhetne csapatokat Gibraltárra, annak harcára a brit uralom ellen. Ez szabályos beavatkozás.

De ha egy terület nem gyarmati, annak elszakadása nem segíthető idegen hatalom által.

Ez változott 1999-ben: immár nem gyarmati terület is segíthető. Azaz pl. a litván kormány szabadon küldhet csapatokat a függetlenségét kimondó Balatonfüred harcához a magyar hatalom ellen.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:15:27

@chrisred:

Oké, mégis: a többség akarta a csatlakozást.

Attilajukkaja 2018.06.07. 16:18:00

@maxval balcán bircaman:
Így már értem, mit akartál mondani, csak az első megfogalmazásod nagyon zavarosra sikeredett.

chrisred 2018.06.07. 16:21:49

@maxval balcán bircaman: Elképzelhető. Aki meg nem, többségében volt annyi esze, hogy ne hangoztassa nyilvánosan.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:22:40

@Attilajukkaja:

Gyorsan írtam, ez tény. Nem volt teljesen világos.

A lényeg az: a koszovói precdens idején az USA volt az egyetlen szuperhatalom, s komolyan hitték, megtehetik szabadon, amit akarnak, mert úgy se meri senki más utánozni. Csak aztám az idők változtak: ma az USA-nak nincs eszköze, hogy Oroszoszágot és Kínát meggátolja bármiben. Abházia és Dél-Oszétia esetében is csak a grúz agresszió után lépett Oroszország, s mpst is hasonló volt: kijevi puccs nélkül ma is az ukránoké lenne a Krím.

chrisred 2018.06.07. 16:25:44

@maxval balcán bircaman: Pontosítok, a kijevi események nélkül továbbra is Putyiné lenne Ukrajna, a Krímmel együtt.

Attilajukkaja 2018.06.07. 16:30:23

@maxval balcán bircaman:
"Nem volt teljesen világos."
Semmi gond, ezért kérdeztem rá.
A koszovói eseményekhez nem tudok hozzászólni, annyira nem ismerem a hátteret.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:40:03

@chrisred:

1992-2014 között volt egy hallgatólagos megállapodás, Ukrajna semleges állam. Hiszen a lakosság fele-fele arányban nyugatpárti és oroszpárti.

Ezt a nyugat felrúgta, az ukrán vezetés nyugatpárti része meg elhitte, hogy a nyugat befogadja őket. Most már látják mi a valóság. Ha ez megérte nekik a Krím elvesztését, az meg az ő bajuk...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:49:18

@Attilajukkaja:

Gyakorlatilag Koszovo egy ketyegő bomba volt.

Amikor 600 év török uralom után visszakapta Szerbia - pontosabban fegyveresen visszavették, a balkáni háborúban - már akkor 70 % volt az albánok aránya. Ez a 90-es évekre 90 % lett.

Szóval hiába volt 600 éve szín szerb terület, ezt nem lehetett visszacsinálná. A törököket - a civil lakosságot is - még kiűzték, de az albánokat nem volt hová, ehhez a feltéteéek is hiányoztak.

Aztán Titp autónómiát is adott Koszovónak. A Balkánon az autonómia mindig egy lépés a függetlenség előtt.

Nem lehetett az egészet sehogy se megoldani. Mai szemmel, fel kellett volna osztani, s Koszovó legnagyobb részét odaadni Albániának (ez megtörtént már egyébként a II. vh, alatt, amikor az olaszok Albániához csatolták Koszovót, de az 1945-ben véget ért az olaszok/németek vereségvel).

Az albánok viszont ügyesek voltak. Látták, a nyugat éppen meg akarja buktatni az oroszbarát szerb vezetést, így terrorista csapatok alakultak Koszovóban, majd a káoszba beavatkozott a nyugat 1999-ben, s elvették Szerbiától egész Koszovót.

Attilajukkaja 2018.06.07. 16:50:47

@maxval balcán bircaman:
Wikipedia:
"Ukrajna 1991. augusztus 24-én kiáltotta ki függetlenségét, amelyet egy december 1-jén megtartott választáson az ukránok többsége támogatott. Az országban azóta többpártrendszer működik. Még ugyanebben az évben kisebb konfliktus alakult ki Ukrajna és Oroszország között a Krím hovatartozásáról. 1994-ben Bill Clinton amerikai és Leonyid Kravcsuk ukrán elnök egyezményt kötött Ukrajna nukleáris fegyvereinek leszereléséről. Ugyanebben az évben Ukrajna, Oroszország, az Egyesült Államok és Nagy-Britannia aláírták a budapesti egyezményt az ország területi integritásának védelméről."

Vagyis Oroszország megígérte Ukrajnának, hogy végre független lehet (a Krím-félszigettel együtt), ha leadja az atom arzenálját. A szerencsétlen ukránok meg hittek az oroszoknak. Kár volt!

BéLóg 2018.06.07. 16:50:50

Orbán Viktor akar lenni Nagy Keleteurópa királya. Már tárgyalt a pápával, aki a beleegyezését adta.
Ennyi.

Attilajukkaja 2018.06.07. 16:54:00

@maxval balcán bircaman:
"Gyakorlatilag Koszovo egy ketyegő bomba volt."
Én kb. továbbra is csak ennyit tudok az egészről. Köszönöm az interpretációdat, de fenntartásokkal kezelem. Gondolom, ez érthető!

monddazigazatmar 2018.06.07. 16:57:21

@Kataj: "Az a "pár tüntető" meg épp kétszer annyi volt a kétharmadra elcsalt "választás" után, mint a birkamenet összecsalt "tömege"."
Aham ja.
i2.wp.com/elsoleutes.hu/wp-content/uploads/2018/03/bekemenet_szekelyhidibalazs-e1521549272947.jpg?w=1900

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 16:58:58

@Attilajukkaja:

Be kellett volna tartania Ukrajnának a szerződés szellemét, ennyi az egész...

Attilajukkaja 2018.06.07. 17:03:14

@maxval balcán bircaman:
Ennyi az egész? Konkrétan mire gondolsz, hogy idézzelek. :o)))

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:08:19

@Attilajukkaja:

Arra, hogy az volt a feltételezés, hogy Ukrajna semleges állam lesz, nem lesz Oroszország elleni felvonulási területté.

Attilajukkaja 2018.06.07. 17:22:48

@maxval balcán bircaman:
"Ukrajna semleges állam lesz, nem lesz Oroszország elleni felvonulási területté"
Szeretném látni ezt a kitételt. Gondolom, nem jössz megint azzal, hogy ezek valami titkos számításokból eredeztetett adatok.
Amúgy pedig Oroszországnak nem egy NATO tagállam szomszédja van már most is. Többek között Magyarország is az, ha úgy vesszük, ahogyan te teszed. Mármint, hogy Ukrajnát nem tartod egy szuverén államnak.

chrisred 2018.06.07. 17:26:05

@maxval balcán bircaman: Az ilyen megállapodások semmit nem jelentenek, ha az érdekeltek kimaradnak belőle. Az ukránok döntő többsége úgy akar élni, ahogy az európai emberek az Unióban, és nem úgy, ahogy az oroszok a posztszovjet nomenklatúra alatt. Ennek akart keresztbetenni Janukovics.

chrisred 2018.06.07. 17:30:18

@maxval balcán bircaman: Senki nem akart Oroszország ellen katonailag felvonulni, ők kezdték el katonailág fenyegetni a szomszédaikat. Minden országnak joga van arra, hogy megvédje a saját területét.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.06.07. 17:34:55

@chrisred:
Buziházasságot akart az ukránok többsége, emiatt volt a feszkó a Majdanon. Mert anélkül nem lehet úgy élni mint az ejrópai emberek az unijóban

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:36:24

@Attilajukkaja:

Azt mondöd tehát, most teljesen elfogadhatatlan, hogy ellenzés van az iráni atomprogram ellen? Hiszen Irán szuverén állam, miért ne fejleszthetne atomfegyvereket saját biztonsága érdekében.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:38:18

@Attilajukkaja:

Minden szerződés egy adott helyzetet tükröz. Ha a helyzet jelentpsen változik,a szerzpdésnek véget. Ez ősi római jogi elv: "rebus sic stantibus", azaz "míg a dolgok így állnak"..

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.06.07. 17:39:37

@chrisred:
Olvass kicsit utána, mielőtt okosítasz!

"Az Európai Unió Heidi Tagliavini svájci diplomatanő által vezetett vizsgálóbizottsága 2009. szeptember 30-án kiadott hivatalos jelentése megállapította: a háborút Grúzia kezdte,"

hu.wikipedia.org/wiki/Orosz%E2%80%93gr%C3%BAz_h%C3%A1bor%C3%BA

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:43:35

@chrisred:

Ha így lett volna, nem ezek lettek volna a váűlaztási eredmények.

MIndig az volt, hogy a nyugatpártiak és az oroszpártiak fele-fele arányban kaptak szavazatökat.

Janukovics demokratikusan megválasztott elnök volt, s következő választás előtt 10 HÓNAPPAL lett a puccs ellene.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.06.07. 17:45:09

@maxval balcán bircaman:
Koszovó mint minden iszlám enklávé Európán belül egy ketyegő demográfiai bomba. A jugoszláv időkben háromszoros volt a születésszám az országos átlaghoz képest

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:46:13

@chrisred:

A nyugat kétszer is megszegte az ígéretet:
- nem lesz a NATO kiterjesztve: ki lett,
- majd már a volt SZU területére is ki lett.

Ezek után Ukrajna lenyelése a nyugat által már nem volt megengedhető. Ukrajna csak azárt maradt ki végül, mert Trump lett az elnök, nem az agresszív Clinton, plusz a németek nem voltak hajlandóak finanszírozni az ukrán csődöt.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.06.07. 17:48:24

@maxval balcán bircaman:
Minden olyan ország léte idézőjeles, ahol nagyobb a törésvonal az országon belül, mint a külső határon. Ukrajna épp ilyen, a nyugati rész hajaz egy kicsit Európára, de a többi messze áll ettől

Attilajukkaja 2018.06.07. 17:49:38

@maxval balcán bircaman:
"Azt mondöd tehát, most teljesen elfogadhatatlan, hogy ellenzés van az iráni atomprogram ellen?"
Nem.
"Hiszen Irán szuverén állam, miért ne fejleszthetne atomfegyvereket saját biztonsága érdekében."
Ott is volt egy megállapodás, amit az amcsi Donald kacsa most felrúgott. Ezt tették az oroszok is Ukrajnával. Egyiknek sem lesz (lett) jó vége!

"Ha a helyzet jelentpsen változik,a szerzpdésnek véget."
Miben változott "jelentősen" a helyzet akár Ukrajnában, akár Iránban? Ezek után csak egy hülye ír alá vagy állapodik meg bármiben is egy nagyhatalommal. Ha összejön az É-Koreai-USA csúcstalálkozó, azt Donald nagyon meg fogja szívni, véleményem szerint. Kim Dzsong Ünnek esze ágában sincs feladni a létező vagy nemlétező atom arzenálját, hogy elveszítse az egyetlen aduászát, amivel fenntarthatja a hatalmát. Mert látja, mennyit is érnek az ilyen gránitkőbe vésett megállapodások.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:51:54

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:

Ukrajna egy új állam, eleve 3 résszel:
- nyugatpárti: ukrán lakosság, ukrán nyelv, katolicizmus,
- keletpárti, orosz és ukrán lkaosság, ukrán nyelv, ortodoxia.
- középső részi, ukrán lakosság, orosz nyelv, ortodoxia.

Maga az ukrán nemzet is friss, mondjuk a magyarokhoz képest. Az egyes keleti szláv néépek későn váltak el egymástól,, s erős a többes identitás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:52:43

@Attilajukkaja:

Jelentős változás: semlegesség helyett nyugati orientáció.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.07. 17:54:01

@Attilajukkaja:

A történelem már csak ilyen: minden szerződés addig él, amíg a feleknek érdeke nem megszegni azt. Ezek nemzetközi jogi dolgok, nem polgári jog.

chrisred 2018.06.07. 17:59:35

@maxval balcán bircaman: Nem jelent semmit, Janukovics végig lebegtette a társulási szerződés aláírását, akár a keleti rész lakosai is hihettek abban, hogy megtörténik.

chrisred 2018.06.07. 18:00:48

@maxval balcán bircaman: Ki ígért ilyet és kinek? Ki írta alá?

Attilajukkaja 2018.06.07. 18:08:33

@maxval balcán bircaman:
"Jelentős változás: semlegesség helyett nyugati orientáció."
Az orientáció az egy dolog, a fenyegetés meg egy másik. Senki nem fenyegette ukrán oldalról Oroszországot.A NATO csatlakozásról pedig tárgyalni kell, nem megszállni egy országot, mint egy vadbarom.

"minden szerződés addig él, amíg a feleknek érdeke nem megszegni azt. Ezek nemzetközi jogi dolgok, nem polgári jog."
Én is ezt mondanám, ha nem ismerném a jogot és fel akarnék rúgni egy megállapodást.

chrisred 2018.06.07. 18:13:22

@maxval balcán bircaman: Ez nem a nemzetközi jog, hanem az erősek joga a gyengékkel szemben.

Attilajukkaja 2018.06.07. 18:34:09

@chrisred:
"Ez nem a nemzetközi jog, hanem az erősek joga a gyengékkel szemben."
Pontosan! Mert a történelem ismétli önmagát, csak egyre durvább formában. Az emberek még rövidtávon sem tanulnak a hibáikból, annyira elvakítja őket a mindennapi haszonlesés. Szörnyű belegondolni, merre is halad újra ez a világ. :o(

Lehetnék én is 2018.06.07. 21:00:31

A poszt nem teljesen korrekt.
Ugy kellett volna kezdeni, hogy Orban őrült anyagi eszközöket és a monarchiás tapasztalatait is bevetve lebontotta a teljes osztrak felsővezetést és fogadott fiát, Sebastiant kinevzte kancellárnak, majd átnyúlva az így bekebelezett Alpokon Italiát vette célba.
Utána Észak-Afrika következik

zokogjatok 2018.06.07. 23:23:14

@Attilajukkaja: "Én is ezt mondanám, ha nem ismerném a jogot és fel akarnék rúgni egy megállapodást. "

Baszki neked meg nekem azért kell betartani a jogot, mert különben elvisz a rendőr. A nemzetközi ügyekben (vagy bárhol, ahol a szereplők fölött nincs egy még erősebb betartató hatalom) meg az erősebb kutya baszik érvényesül. Ott ha be is tartják egymással szemben az elméleti jogot, azt csak azért teszik mert ebből valamiféle előnyt remélnek.

zokogjatok 2018.06.07. 23:26:30

@poszt:
"Tegyük hozzá, mindegyik esetben a nemzeti érzelmű, nacionalista pártok erősödtek/erősödnek meg, amelyek simán szembe mennek az EU-val. Épp, mint Orbán. Vajon van-e e mögött a folyamat mögött egy jól átgondolt terv és egy kitűzött cél? "

Esetleg mondjuk az embereknek elege van a tehetetlen bürokratikus faszságokból meg a lipsizmusból, és elkezdtek szépen jobbos populistákat megválasztani. Ezek a fránya populisták meg olyanok, hogy nem kijelentik a katedráról, hogy mit kell akarnia a népnek, hanem megkérdezik hogy mit akar a nép. A nép meg nem akar migriket. Skandallum. Milyen szar má ez a demokrácia. Köcsögök.

chrisred 2018.06.08. 07:57:34

@maxval balcán bircaman: Nem, ez volt a történelemnek a nemzetközi jog előtti időszaka.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.08. 08:58:39

@chrisred:

Mindigis így volt.

A nemzetközi jog korábban szimplán kimondta: a háborúindítás alapvető jog.

chrisred 2018.06.08. 09:35:02

@maxval balcán bircaman: Ilyet a nemzetközi jog nem mondott ki, csupán nem szabályozta. Már a nemzetközi jog megfogalmazásának korai szakaszában különbséget tettek a jogos (igazságos) háború és az egyéb háborús cselekmények között.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.08. 09:55:50

@chrisred:

De bizony kimondta: a szuverenitás egyik fő jellemzője, hogy háborút lehet indítani.

S a fegyverrel szerzés a lehető legtisztességesebb szerzésmódnak számított.

Ez annyira így volt, hogy a nem fegyveres szerzés kissé kellenetlennek számított. Erre a legviccesebb példa Anonímusz krónikája Árpádékról. Árpádék harc nélkül vették birtokba a Kárpát-medencét, nem volt ellenállás. Ez A XII: sz. végén élt Anonímusznak valahogy cikinek tűnt, így kitalált sose létezett fejedelmeket, melyeket a honfoglaló csapatok kemény, véres csatákban vertek le. A gond: nevezett fejedelmekről és csatákról az egyetlen forrás Anonímusz.

Attilajukkaja 2018.06.08. 10:48:40

@zokogjatok:
"A nemzetközi ügyekben (vagy bárhol, ahol a szereplők fölött nincs egy még erősebb betartató hatalom) meg az erősebb kutya baszik érvényesül. Ott ha be is tartják egymással szemben az elméleti jogot, azt csak azért teszik mert ebből valamiféle előnyt remélnek."
Nyilván! Én csak azt mondom, hogy aki egy ilyen megállapodás kedvéért feladja a fegyver vagy atomarzenálját, az ne csodálkozzon utána, ha megbasszák.

chrisred 2018.06.08. 16:37:48

@maxval balcán bircaman: Anonymus idejében a nemzetközi jognak még csak csírái sem voltak meg. A politika lényegében családok belső ügye volt, magánjogi vonzatokkal.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.08. 16:50:05

@chrisred:

Már az ókorban létezett nemzetközi jog, ius gentium.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.08. 16:51:05

@Attilajukkaja:

Ha Ukrajna nem adta volna fel az atomját 1992-ben, elsősorban a nyugat csapott volna le rá ezért,

chrisred 2018.06.09. 09:00:59

@maxval balcán bircaman: A ius gentium csak annyit mondott ki, hogy a népeknek joga van a saját külön belső jogrendszeréhez, tehát elsősorban azzal foglalkozott, amivel a jelenlegi nemzetközi magánjog. A rómaiak és a más államok közti érintkezés szabályait a ius fetiale tartalmazta, aminek a római vallás szertartásainak alkalmazását tette szükségessé ilyen alkalmakkor. De ettől függetlenül Róna többi állammal kapcsolatos hozzáállását úgy lehet összefoglalni, hogy csak vazallusokat, vagy ellenségeket ismertek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.06.09. 09:09:53

@chrisred:

Nem teljesen, azt is jelentette ezt, van valamiféle államok feletti jog,

Tény, hogy akkor még nem vált el a közjog és a magánjog.